www.elektron.si

[Frane]

Zdravo
O elektroniki pač nimam pojma.
Kje bi dobil upor,ki spreminja upornost s spremembo temp. tekočine ??
Stari upor sem pomeril pri približno 19stc in kaže na multimetru 2,32 ohma, ko sem ga dal pa ven na minus 5stc je pa kazal 5.34 ohma al kar koli to že je. Na multimetru sem imel tisti krožni gumb na oznako 20k.
Mislim, da mi ta upor ne deluje pravilno. Je možno, da narobe spreminja napetost ? Je možno, da se upor pokvari?
Skratka, ta upor spreminja el. tok v manj voltov ali pa v več voltov.
Teče pa izjemno mali tok po "moči" (laično), samo iz cca 6,5v spreminja
v 3,5v in potem s spreminjanjem temp. na druge vrednosti (volte).
Ta podatek gre po obdelavi v motorni računalnik, ta pa vrne info o količini
doziranja nafte.
Hvala
F.

[Spajky]

Če prav mislim, bo verjetno bolj držala cifra v k-Ohm in si meril NTC " upor" ... verjetno je 2k-ohm NTC element ...

Bi bilo dobro videt ta element, lahko pofotkaš? ...

[reber]

Kdor "nima pojma", bo postavil vprašanje na forum, ostali člani pa mu bomo pomagali kakor pač znamo in zmoremo, to je smisel foruma, pomagati drug drugemu

Če je bil multimeter na območju 20K so bili rezultati v Kohm (kilo ohm).

Izmerjene vrednosti 2,32 in 5,34 so torej v Kohm.

Nazivna upornost NTC uporov oziroma thermistorjev je pri 25°C

Nekaj literature si lahko preberete tukaj:
http://www.vishay.com/docs/29053/ntcintro.pdf
Kdor bo razumel je to kar primeren in poučen dokument, kdor pa ne bo vedel, naj vpraša in mu bomo razložili po domače.

V tem primeru je izmerjena upornost pri 19°C 2,32Kohm, pri 25°C bo verjetno 2,2Kohm mogoče tudi 2Kohm, oboje je standardna vrednost, bi moral pogledat krivulje, da bi lahko točno določil.

Če ta upor ne deluje pravilno, so lahko nepravilne tudi izmerjene vrednosti. Temperaturno odvisni upori oziroma thermistorji so lahko s PTC ali NTC koeficientom (pozitivni ali negativni temperaturni koeficient). Oboji so zelo robustni, ne crkavajo kar tako, so zelo poceni in dokaj točni, večinoma imajo rahlo ukrivljeno karakteristiko, niso linearni.

Okvara thermistorja je možna, ampak ne prav pogosta. Ker thermistor zaradi spremembe temperature spreminja upornost, se tok skozenj spreminja, posledično je tudi padec napetosti temu primeren. Še bolj pogost način merjenja temperature je s fiksnim tokom skozi thermistor, posledično se zaradi spremembe upornosti spreminja padec napetosti na samem thermistorju. Izmerjena vrednost napetosti se potem obdela s pomočjo elektronike. V bistvu se meritev izvaja tako, da se temperatura pretvori v napetost, izmerjena vrednost primerno obdela in uporabi za krmiljenje procesov, lahko tudi samo za prikaz temperature. Uporabnost je zelo široka. Tokovi skozi thermistor so majhni, običajno reda nekaj mA.

Mogoče bi bil dobrodošel podatek o vozilu, tipu motorja in še kaj, lahko da bi s pomočjo teh podatkov našel kakšne informacije če so tudi drugi uporabniki imeli podobne težave in kako so jih rešili, lahko pa bi celo dobil direkten podatek o nazivni upornosti.

Pogosto pri TDI goljufajo upornost tega thermistorja, da spremenijo količino doziranega goriva in temu razni šalabajzerji rečejo "chip tuning"

[Frane]

Hvala za odziv in razjasnitev pojmov.
Bo res ja, to so KOhm.
Ta upor je prav zaprav uporček ,fi morda 3mm pa dolžina cca 5mm.
@reber, Ta uporček je v Bosch pumpi na TDS motorju 2,5.
Ima funkcijo,kot sem omenil in ko se motor segreva, naj bi spreminjal V in posledično se spreminja količina doziranja nafte.
Okrog doziranja je kar dosti stvari v funkciji ,od senzorja temp. motorja ,do pozicije "elektronike" na bosch pumpi itd...
Glede na to,da se dobi nov senzor (uporček) 18ojru cena,sem že zamenjal
dva kosa. Vendar z enim mi je avto šel ene dva mesca, z enim pa samo štirnajst dni.
Kaj se dogaja ?
Ko se motor segreje, mi pod prostim tekom rad potresava, posebno poleti,ko je bolj vroče. Se je pa zgodilo,da mi je začel kaditi pri enem uporu. Sicer je tudi bolje šel, vendar mi ni to smisel.
Temu uporu lahko rečem tudi Senzor temp. goriva,ker je potopljen v nafti.
Sicer sem ECU ogoljufal oz. ga še goljufam z potenciometrom 10KOhm,
s katerim malo "popravim" prosti tek,ko je motor vroč in če poskuša potresti. Ali po domače, malenkost večjo upornost mu dam in ECU da malo manj voltov v tuljavo (kotvo) na pumpi, kar da posledično malenkost več nafte.
Ej, na tej pumpi sm že naredu doktorat,pa še ni čisto ok.
Zato vprašanje o uporčku...
Ali so ti uporčki v nekih standardih, ali so v različnih stopnjah spreminjanja upornosti ?
S tem mislim ali kaki upori bolj intenzivno (hitro) spremenijo V, ali so pač vsi delani na isto hitrost ?
Aja, pa ni mi čist jasno, kam spreminjajo upornost ,gor al dol glede na temp.? jst rabim takega,ki spreminjqa upornost gor pa dol...
A sm mal zakompliciral ??
hvala
F

[Frane]

Še slikca originala,kdo ga pa dela,pa verjetno China...
Upam,da sm jo znal pripet..
lp. F
Ah, pravi,da je prevelika slika,pa ne znam manjše nardit...

[reber]

Kako urediti fotografijo, da jo bo možno pripeti na forum, sem napisal v tej temi.

Upor, ki ga opisuješ, je z negativnim temperaturnim koeficientom, upornost pada z naraščanjem temperature. NTC upor ali thermistor ima določeno krivuljo (graf), po kateri se spreminja upornost v odvisnosti od temperature. Kakšna je ta krivulja je odvisno od materiala oziroma tehnologije izdelave samega thermistorja. V motornem ECU je program napisan tako, da naj bi optimalno deloval z originalnim thermistorjem. Za drugačno delovanje bi načeloma lahko uporabil drugačen thermistor ali ga nekoliko goljufal z dodatnim uporom.

Uporaba potenciometra je lahko tudi dobra metoda za ugotavljanje primerne upornosti pri določeni temperaturi, navsezadnje bi lahko te upornosti tudi primerjal z originalnim thermistorjem oziroma neoriginalnim, recimo nadomestnim rezervnim delom.

Kaj je vzrok, da upori crkavajo, težko rečem, mogoče slaba kvaliteta. Očitno bo že tako, da upor crkne, če nekaj časa normalno deluje, potem pa ne več. V tem primeru bi moral primerjati brezhiben upor s tistim, ki za delovanje motorja ni več v redu. Narediti bi moral meritve upornosti pri različnih temperaturah in si narisati grafe in jih primerjati. Rezultati seveda ne bi dali odgovora na to, zakaj upori crkavajo, pač pa bi ugotovil kako in če sploh upor crkne, kaj se z uporom zgodi, ko ne deluje pravilno. Ko bi imel grafe, bi thermistor lahko potem izdelal tudi sam, po potrebi bi ga še prilagodil.

[Spajky]

aaaaaah, za avto se gre, torej ... Tisti NTC termistor na Bosh pumpi verjetno služi posredno samo za izklop predgretja nafte. V bistvu NI to problem, problem je drugje, zato si že skoraj doktoriral zaradi tega problema

Avto dobi preveč zraka (premalo goriva) ko je pregret. Treba preverit senzor mase zračnega toka/njegov motorček etc. (je verjetno pred sesalnim kolektorjem). Tle bo najverjetneje tapravi problem. Guglaj za ta problem, pa pol najdi video na YT, kako se zadeve razkoplje in očisti ... in nazaj prav sestavi, da ne ostanejo kakšni viška "rezervni deli" ...

[Frane]

Živ
Menda sm zmečkal slikco originala Thermistor..
@spajky
Ne,ne mešat LMM zraven,ker pri tem nima nobene zveze.
Glej, to pumpo poznam v jetra in vem kje je problemček oz kaj mi gre na živce.
Ta NTC Termistor (zdej vem ime he,he,he) ima vlogo pri doziranju goriva ob
različnih temp. motorja, skupaj z še nekaj podatkov...
Pri sami "moči" motorja ni tolko pomemben kot pa pri leer lauf.
Seveda mora bit tudi pumpa na pravem mestu itd...
Vem samo,da spreminja upornost, več pa ne in zato sm vprašal.
@reber
No vidiš,tle pri grafih itd ,se mi pa vse neha...
Bistveno mi je (na ebay je kar nekaj teh termistorjev) ali so delani namensko , ali so bolj posplošeni oz po istem kopitu ?
Hm, cena je pa 10x manjša kot pa original pakunga.
Pred nekaj dnevi sm zmontiral enega ,boh ve kok je star,od ene stare pumpe in motor teče bistveno bolje, že skoraj idealno.
Je pa tko: če je preveč nafte se rad potresava, če je je pa premalo pa ravno tko (prosti tek)
Sej pravim,da ni tako moteče, ker ga malo zgolfam, rad bi pa prišel stvatri do dna.
Pa še enkrat thx za informacije.
lp. F.

[Frane]

Na oči, imam zdaj takega not,kaj je pa dejansko v njem pa nevem...

http://www.ebay.com/itm/50pcs-NTC-MF58-3950-B-100K-ohm-5-Thermistor-Temperature-Sensor-/281742107720?hash=item4199236448:g:7DIAAOSwHnFVmifz

[reber]

Priložena fotografija je zelo neostra (slikano s telefonom od preblizu) in ne razberem nič, razen približne oblike.

Kot smo že ugotovili, bo verjetno nazivna upornost thermistorja 2K2 oziroma 2,2Kohm

Za test lahko greš iskat tudi v eno od LJ trgovin, recimo HTE, IC-elektronika, JUST, ... cena malo višja od kitajčkov na ebayu, ampak ne bo treba čakat, še vedno pa so v rangu okoli 1eur.

Tako kot navadni upori, tudi thermistorji obstajajo za različne moči. Tisti majčkeni zmorejo bolj malo toka, nekoliko večji po dimenzijah pa seveda več. Karakteristika upornosti je lahko pri različnih močeh enaka in verjetno tudi je, razen če gre za drugo tehnologijo (kemijo) izdelave, kar je precej verjetno če primerjamo majčkene in nekoliko večje za večje moči.

Nikoli se nisem zelo podrobno poglabljal v same karakteristike, večinoma so v mojih projektih zadostovali tisti majčkeni thermistorji, ker sem imel vezja z majhnimi tokovi in niso bile zahtevane posebne karakteristike.

[Frane]

Aha, ej full hvala za info,kje kupiti tole stvarco...
Vseeno sm še pri kitajčkih vzel 10 kosov,ker mi je na oči iste barve kot moj
in po velikosti tudi, 2$-deset kosov
Preostane mi samo še testiranje.
Kot sem reku,Ni to težava, zaradi katere se nebi mogu vozit, ampak mi gre mal na k... to občasno potresavanje in po vsem preverjanju sm prišel še do tega termistorja in ni hudič,da bom prišel stvari do dna.
@reber
Še enkrat thx za obrazložitve.
lp. Frane

[Frane]

Ah, še nekej me zanima..
A se dobi potenciometer ,ki bi imel recimo na sredini 0 ,potem pa recimo v desno večaš upornost v levo pa manjšaš.
Ta,ki ga imam ima samo za višanje upornosti (po moje).
Ker, ko kombiniran kontakte se samo smer spreminja. Enkrat gre od desne nekam, pol pa na drugem kontaktu pa recimo vrtim levo in se viša upornost
Khm, jst bi rad takeega, da lahko iz nule štartam al v plus al pa v minus.
Morda mal čudno sprašujem, bolj po domače...
lp. F.

[var]

Saj potenciometer ravno to počne. Prične pri 0Ω in se povečuje do nazivne upornosti le-tega in obratno prične pri nazivni upornosti in se zmanjšuje do 0Ω, vmes so vse upornosti do nazivne.

[Frane]

Živ
Khm,benti tle sm pa čist zmrznjen...
Lej @var , ta moj pot. je menda 10KOhm in ima tri kontaktke, je okrogel z osovinco v sredini. (črn pa krom)
Zdej je morda fora v priklopu ?
kolko se spomnim sm ga sprobaval na različnih kontaktih in mislim,da sem z različnimi kontakti dosegel samo to,da je šel enkrat z vrtenjem v desno na višjo upornost , enkrat pa iz višje upornosti proti ničli z vrtenjem levo.
Hudirja, a sem sploh prav povedal.
Skratka, zdej imam povezanega kontakt št 1 in kontakt št2, ostane pa še tretji ,ki je zgornji ali pa prvi, če ga obrneš proti sebi.
Mislim,da je z povezavo 1. in 3. kontaktka delal ravno kontra torej od nazivne proti ničli.
Zdej imam na levo v položaju 0 upornosti in za enkrat ga še nisem sukal v desno,ker mi pumpa nič ne nagaja (odkar sm zamenu termistor)

Štos je pa v tem,da nevem (če bo ponagajala pumpa), ali bom moral dodati upornost ali vzeti.
Kakor zdaj pot. stoji, lahko upornost samo dodam, ne morem je pa še vzeti,ker je pot. na 0.
Al pa če poskušam drgač povedat :Recimo,da gre zdej čez pot. signal iz pumpe z 2KOhm in ker je pot. na ničli, gre tak signal tudi naprej.
V primeru,da bi pa rabil naprej poslati manjšo upornost od obstoječe, pa ne gre,ker je pot. že na 0 v minus pa ne gre.
Morda sploh nimam prav zvezanega...
Hvala vam, ker me "razsvetljujete"
F.

[var]

Zvezano je tako da lahko samo povečate upornost. Vi bi pa sedaj radi zmanjšali upornost. Ker je upornost 0 je s potenciometrom tudi ne morete zmanjšati. Lahko zamenjate termistor s takim, ki ima pri tej temperaturi manjšo upornost, potem s potenciometrom nastavite da bo upornost potenciometra in termistorja enaka upornosti sedaj vgrajenega termistorja. To lahko naredite, če bi radi eksperimentirali. Drugače je pa moj nasvet, da odstranite potenciometer in pustite samo termistor s katerim vam sedaj skoraj idealno deluje.

[reber]

S potenciometrom je tako, da če je vezan zaporedno, se upornost lahko samo poveča, ne da se thermistorju zmanjšat upornosti na tak način.

Lahko se upornost zmanjša z vzporedno vezavo, vendar bo vpliv zelo logaritmičen.

Potenciometer ima tri priključke, uporabiš enega stranskega in sredinskega, kateri stranski bo pravi je odvisno v katero smer vrtenja bi rad povečeval upornost (ali zmanjševal pri vzporedni vezavi.

Tako kot je napisal var da bi vzel thermistor z eno stopnjo nižje upornosti in manjek te upornosti nadomestil s potenciometrom bi bilo v redu, žal pa bo krivulja drugačna, bolj položna, ampak ni nujno, da bi to opazno motilo.

Vsekakor je najboljša rešitev, da se dobi thermistor s katerim bodo rezultati dobri ali najboljši, medtem se lahko dela testiranja s potenciometrom in se dela zraven zapiske, zaznamke, opažanja, ...

Če so težave v thermistorju, če je uporabljen en miniaturni tip, bi ga mogoče, če je možno, nadomestil z nekoliko večjim po dimenzijah in seveda z enakimi karakteristikami po upornosti.

[Spajky]

Za avtomatsko spreminjanje napetosti na termistorju (namesto potenciometra), bi jaz v tem primeru uporabil zaporedno vezavo dveh komplementarnih termistorjev pol manjše vrednosti (pri sobni temperaturi) in sicer PTC in NTC z odcepom na sredini.

Odcep na sredini bi bil enakovreden srednjemu priključku na potenciometru. Ostala dva končna "odcepa" pa bi testiral, kako naj bi bila priključena ("normalno" ali "na glavo). Pač praktični test, kako se bo avto obnašal.. potem naj ne bi bilo potrebno ročno štelanje več ... ..

[Frane]

Jeep
Lepo ste mi razložili in glej ga zlomka, s tem starim termistorjem mi kripa laufa kot pred 13leti, ko sem ga kupil.
Tako, da v danem trenutku ne rabim nič "dodajati".
Pa vendar je dobro vedeti, kaj naredit v primeru "popuščanja" thermistorja.
In s tem problemčkom sem se bockal že ene tri leta, pa prej je bila služba in smo kar kej pomečkali pa je šlo, oz nikoli ni blo cajta za resno čekiranje problemčka...itd, tester pa ni nikol nič pokazal. (elektronika)

Aja, še zdej pa ne vem al obstoja tak potencimeter kot si zamišljam,
v sredini 0 ohm pol pa v eno smer več in obratno
Mislim pa tako: ko bi bil v položaju 0 bi šel skozi nespremenjen signal
oz tok (V), potem bi pa po želji lahko tok manjšal ali večal (upornost)

No nekaj pa je sigurno. Tisti originalni termistorji (senzor temp. goriva), ki sem jih menjal na vsake tok cajta in dal za enga skorej 20ojru, mam občutek, da niso bili kaj prida..., ker mi tudi po menjavi ni tako lepo tekel avto,kot sedaj s tem starim.
In en takle majčken element, ko bi človek reku(ma kva pa je to)zajeb... kripo težko 1,8t. Mism ej...
thx za pojasnila
Frane

[reber]

Za pomanjševanje in povečevanje upornosti original thermistorja bi moral uporabiti dva potenciometra enega zaporedno in enega vzporedno.

[Frane]

thx reber
Glej tiste formule so zanimive, ampak men za prmejduš nič ne pomagajo. Saj jih še brat ne znam, učit se pa zdej tud ne grem he,he.
Mi lahko enostavno poveš,kako naj priklopim dva poteciometra istih karakteristik ?
Torej , enega vzporedno in enega zaporedno.
V radio plošči imam dosti prostora za še eno luknjo (potenciometer).

Saj razumeš,kaj bi rad mel ?
Recimo:v kabino mi pride po žički signal oz. napetost cca 3,5V.
Ven pa gre druga žička, po kateri se ta signal vrača v ECU. Isti,ali pa spremenjen (fizično-potenciometer).
Torej imam dva priključka , vhodni in izhodni.
Vmes imam stikalo,s katerim vključim ali izključim "baypass"
Kako naj sedaj zvežem kontaktke na dveh potenciometrih,da bom lahko "štelal" signal,napetost,upornost, ali kakor koli imenujem to.
Menda še vem,če je accu zaporedno,se pravi +-+- dobiš 24V
Če pa je vzporedno je pa menda ++-- in ostane 12V,samo A se dvigne.
Pa še to nism več čist ziher...
Mal sem zatežen, pa kaj čem??
lp.
Kako skico bi rabil pravzaprav, bolj simpl narisano...

[var]

[Frane]

Živjo
Ja @var, bom lepo poprosu @rebra...,ko bo mel malo cajta,bo pa že primaknil kako shemo...
lp. F.

[var]

[zilog80]

Kaj pa mogoče kaj takega, z stikalom?
Ko je stikalo razklenjeno se upornost lahko veča/dodaja,
ko pa je sklenjeno pa se lahko manjša/odvzema.

[Frane]

Ojla
@zilog80
No zdej smo pa že bližje mojim željam....
Ker se pa premalo spoznam na R pa R1 ,pa S itd..
bi prosil za skico (za telebane), po kateri bi po tem poskušal zvezati
dva potenciometra in stikalo....
Imjte lepe praznike.
F

[zilog80]

Evo, moralo bi biti tako.
Stikalo je običajno za vklop/izklop, dvo polno eno kontaktno (DPST).
Sem dodal še en upor na sliko, da ne bo pri manjšanju upornost šla vse do 0.

Upornost potenciometra za večanje bi verjetno bila ok od 500R, pa do nekje 2k.
Upornost potenciometra za manjšanje pa bi morala biti malo večja, od par deset kilo ohmov, pa do par sto. To bo treba zvedet s preiskušanjem ...

Ko je stikalo v poziciji "1" je izbrano manjšanje upornosti, v poziciji "0" pa večanje.

[Frane]

Bravo
Zdej smo pa že na koncu...
Za (telebane), kaj je ntc in kaj je tisti črtasti element pri manjšanju R ?
thx
F.

[zilog80]

NTC je termistor, tisti upor ki spreminja temperaturo.

Črtasti element pa je 2.2k ohmski upor. Ta je tam v primeru, če potenciometer damo na najmanjšo vrednost (upornost postane 0).
Če bi bila upornost 0 bi imeli v bistvu kratek stik (temperatura ne bi vplivala na upornost), z dodajanjem tega upora pa je upornost minimalno nekje 1k ohm.
Poseldično temperatura še vedno vpliva na upornost ...

[Frane]

No, za enkrat res hvala za trud in pojasnitve...
Zdej mi vse dela bp, na splomlad bom pa videl, če bo treba goljufati pri Ohm-ih...
Malo sem pozen pa vseeno
Srečno 17
F.